مصاحبه با انتونیو نگری: «مبارزه طبقاتی قدم زدن نیست»

ترجمه ی سعید کاتب

از متن:«[ّ…] شما مفاهیم کلیدی مارکس را اخذ کرده‌اید تا آن‌ها را در قرن ۲۱ انتقال دهید: از پرولتاریا، مولتیتود، از کاپیتالیسم، امپراتوری، از فابریکه، بزرگ شهر، از حزب، تجمع، از فعالان، کارآفرینان ساخته شد. می‌توان تلاش‌های فلسفی تان را این‌گونه جمع‌بندی کرد؟»

سؤال: آقای نگری، «اسمبلی» پنجمین کتابی است که شما با مایکل هارت نوشته اید. تألیف مشترک دوگانه در فلسفه غیرمعمول است. همکاری تان چگونه صورت می گیرد؟
نگری: ما نخست مباحثی را انجام می دهیم که منجر به یک طرح اولیه می شود. ما سپس به تقسیم کار دست می زنیم. هر یک متن خود را می خواند، می نویسد، و به دیگری می‌فرستد که آن را باز نویسی می‌کند و بسط می دهد. ما اغلب باهم تلفونی صحبت می‌کنیم و سالانه چهار بار با هم می‌بینیم، مدت یک هفته با تمرکز کار کنیم. وقتی کتاب تمام شد، دیگر نمی‌توان فرق گذاشت که چه از او و چه از من بوده است و به این صورت واقعاً یک اثر مشترک خلق شده است.

سؤال: پس مانند کتاب‌هایی نیست که ژیل دلوز و فلیکس گاتاری باهم منتشر می‌کنند که اما ظاهراً عمدتاً به دلوز بر می‌گردند …

نگری: نه، کاملاً طور دیگر است. من نیز از مدت‌ها به این سو دیگر دانشگاهی نیستم. من تا سال‌های دهه ۱۹۷۰ استاد دانشگاه بودم، سپس یک فعال شدم. در سیاست نوشتن جمعی قاعده است، به‌خصوص اگر کسی به جنبشی تعلق داشته باشد که شخصیت رهبر را رد می کند.

سوال: این شخصیت مرد بزرگ، یک مفهوم کلیدی در تاریخ فلسفه است. در نگاه هگل آن‌ها فرد هایی ممتازی مانند ناپلئون اند که مسیر تاریخ را تغییر می دهند. آیا ما دوران مرد های بزرگ را پشت سر گذاشته ایم؟ آیا چنانچه کتاب «اسمبلی» شما القاء می کند، افقیت هم اکنون جایگزین عمودیت می شود؟

نگری: نباید شخصیت مرد بزرگ را با عملکرد رهبری اشتباه گرفت. برای هگل مرد بزرگ با توانایی درک روشن او از معنای تاریخ مشخص می شود. تاریخ یک حرکت محرز را به نمایش می‌گذارد که با یک هدف مشخص می شود. مرد بزرگ در رابطه با این غایت شناسی (Teleologie) قرار دارد که با مساله عمودی بودن و افقی بودن هیچ ربطی ندارد. نقطه آغاز کتاب «اسمبلی» این دریافت بود که رهبری سیاسی در یک بحران عمیق فرو رفته است. برخی در فرانسه به امانوئل ماکرون به عنوان یک مرد خارق‌العاده (Vorsehung) می بینند، اما فراموش می‌کنند که موفقیت او مدیون زوال سوسیالست ها و جمهوری خواهان بوده است. دونالد ترامپ نیز بیشتر از بحران سیستم دو حزبی سود برده است. مایکل و من این بحران رهبری را به عنوان فرصتی می نگریم تا اشکال جدید سازمانی را آزمایش کنیم. فقط جنبش «زندگی سیاهان مهم است» را در نظر بگیرید که فاقد یک شخصیت رهبری مانند مارتین لوتر کینگ است. یا مبارزات فمینستی که نیز بدون شخصیت رهبری هستند. همین طور «جنبش اشغال وال استریت». یا «جنبش ضد ریاضت اقتصادی در اسپانیا» را. در سراسر جهان تجمعاتی به وجود می‌آیند که روابط قدرت را تغییر می دهند.

سؤال: آیا شما به این ترتیب بازگشت اقتدارگرایی را نادیده نمی می گیرید، مثلاً در سیمای ولادیمیر پوتین در روسیه، رجب طیب اردوغان در ترکیه، نارندرا مودی در هند یا شی جین پینگ در چین؟

نگری: اما همه این انحرافات اقتدارگرا – به استثنای چین که واقعاً یک مورد متفاوت است- با بحران سیستم نمایندگی ربط دارد. موفقیت این چنینی کتاب «امپراتوری» به همین دلیل بود: هدف ما این بود که بر گفتار تکراری بی پایان انترناسیونالیسم چپ های کهنه غالب آمد، تا پرسش در مورد جهانی شدن و ابداع یک سیستم جدید حکومتی را با روشنی کامل مطرح کرد. با همه این‌ها می‌خواهم فقط بگویم که پوتین، اردوغان، مودی یا شی جین پینگ، باوجود ژست های اقتدارگرانه شان، این جهان را واقعاً هدایت نمی کنند. سرمایه مالی و جریان های مهاجرت بسیار سریع‌تر از آن‌ها حرکت می کنند! تغییرات بزرگ در تاریخ همیشه از جبش های طبقاتی و توده‌ای ناشی می شوند، این باید مورد توجه قرار گیرند، نه تکان دادن سر و دست های نیروی های رهبری.

سؤال: ایتالیا خود را از انتخابات ۴ مارچ به این سو، در یک مرحله بی ثباتی می یابد. احزاب راستگرایی «جنبش پنج ستاره» و «لیگ شمال» در یک ائتلاف میان پوپولیسم چپ و راست توافق کرده اند. شما این بحران را چگونه می بینید؟

نگری: این وضعیت دردناکی است. ایتالیا از قبل همیشه مشکلات سنگینی داشته است، قبل از همه شکاف میان شمال و جنوب. اروپا هرگز در این مورد کمکی نبوده است، برعکس ایتالیا توسط نئولیبرالیسم ویران شده است و ما امروز پیامد های آن را احساس می کنیم. چه باید کرد؟ من این خطر را می بینم که راه حل های حاکمیتی [سیاسی ملی] و پوپولیستی، چه از سوی چپ و چه از سوی راست، نه تنها در ایتالیا، بلکه در سراسر اروپا، به نیروهای مهمی تبدیل خواهد شد، اگر سیاست های نئولیبرالی اتحادیه اروپا هر چه سریعتر تغییر نکند، اما من در این مورد بسیار بدبین هستم.

سؤال: مفهوم «توده» را هم گروه‌های چپ افراطی و هم گروه‌های راست افراطی به خود نسبت می دهند. مارکس به «پرولتاریا» تکیه می کند. شما برعکس مفهوم «مولتیتود» را ترجیح می دهید. چرا؟

نگری: این مفهوم نو نیست. می‌توان آن را نزد توماس هابز یافت، گرچه با بار منفی، و با یک معنای مثبت نزد اسپینوزا. مایکل و من خواستیم آن را بیشتر رشد دهیم. اسپینوزا مولتیتود را به عنوان کلیت تکینگی ها (Singularitäten) تعریف می‌کند [تبصره مجله: نگری و هارت مفهوم تکینگی را بر مفهوم فرد ترجیح می دهند، زیرا مفهوم آخری با فردگرایی مرتبط است] که با هیچ اصل وحدت سازگار نیست و با اطاعت از یک حاکم [Souverän] ایجاد نمی شود. برعکس مفهوم مولتیتود باز است. پرولتاریا به صورت ضمنی به بورژوازی و توده به نخبه ها به عنوان گروه‌های مقابل اش اشاره دارد، در حالی که مولتیتود یک نیروی خودمختار، خودانگیخته ایجابی است که هیچ چیزی به غیر از نیروی برسازنده مشترک آن را فرا نمی گیرد.

سؤال: یک کارگر (شرکت موترسازی) رنو در سال ۱۹۵۰ می‌دانست که او به پرولتاریا تعلق دارد. آیا یک خریدار «اچ ان ام» (H&M) (شرکت چند ملیتی تولید لباس) و یا یک کارمند ارشد «توتال» (شرکت چند ملیتی نفت و گاز فرانسوی) در سال ۲۰۱۸، بخشی از مولتیتود است؟ چه کسی به آن تعلق دارد و چه کسی نه؟

نگری: به مولتیتود کسی تعلق دارد که از روی اجبار کار می کند، از کارش رنج می‌برد و تحت سلطه آن قرار دارد؛ مولتیتود تحت سلطه سرمایه کار می کند. این تعلق نسبت به کارمندان ارشد کمتر واضح است؛ اما زمانی باید برای [پیوستن] به یک جناح تصمیم گرفت، یا نه؟ اما من می‌توانم به شما نیز در یک سطح فلسفی پاسخ بدهم. زمانی که مارکس بر نقش مهم یک طبقه کارگر بین المللی تاکید می کرد، دهقانان و پیشه وران اکثریت جامعه را تشکیل می دادند. از این رو او هیچ توصیفی جامعه شناختی ارائه نکرد، بلکه یک فرضیه سیاسی را مطرح کرد. مفهوم مارکسی از طبقه کارگر پروژه ای است که باید تحقق یابد. همین امر برای مفهوم مولتیتود نیز اعتبار دارد.

سؤال: مفهوم تجمع (اسمبلی) نیز مانند یک پروژه به نظر می‌آید. اما چگونه مولتیتود در تجمعات ایجاد می شود؟ اگر تجمع در فهم شما از آن، نه یک حزب سیاسی و نه اتحادیه صنفی است، بلکه یک جمع خودانگیخته می باشد، پس چگونه می‌توان آن را شناسایی کرد؟

نگری: یک تجمع اغلب زمانی ایجاد می‌شود که مولتیتود یک جاه را تسخیر می کند. فعالان جنبش اشغال وال استریت در خزان سال ۲۰۱۱ در نزدیکی بورس نیویارک تحصن کردند. در همین سال ده‌ها هزار معترض پورتا دل سول (میدان دروازه خورشید) در مادرید را اشغال کردند. مصری ها در ۲۰۱۱/۲۰۱۲ میدان تحریر را تصرف کردند. به محض این که مولتیتود یک محل را تسخیر کند، نیروهای مختلف گردهم می‌آیند و یک گفتار برابری طلبانه رخ می دهد. تجمعات در جستجوی یک سازمان سیاسی و اما بدون سلسله مراتب، بدون نخبه ها هستند. آن‌ها تلاش می‌کنند تا یک نهاد مشترک را ایجاد کنند. من آگاهم که این روند ساده نیست و باید با دقت در این راستا گام گذاشت.
Mir ist bewusst, dass dieser Prozess ein Herantasten ist

سؤال: شما در کتاب «اسمبلی» به صورت حیرت آوری به مفهوم یک صاحب شرکت رجوع می کنید. با شگفتی آدم متوجه می شود که شما خواب دنیای شرکت داران را می بینید!

نگری: بلی، اما ما این مفهوم را به هیچوجه در معنای نئولیبرالی آن به کار نمی بریم. کلمه «شرکت» چنان بزرگ است تا آن را به سرمایه داران واگذار کرد. شما فقط این نخستین جمله کتاب «اعترافات» ژاک روسو را به یاد آورید: «من به اقدامی [معادل واژه شرکت به آلمانی یا انگلیسی] دست می‌زنم که سابقه ندارد و من در این مورد هیچ مقلدی نخواهیم یافت.» و آیا سفینه فضایی در فیلم دنباله دار “پیشتازان فضا” ( Enterprise) نامیده نمی شود؟ اما جدی: برای مایکل و من جالب به نظر می‌رسید که صاحب شرکت به مفهوم یوزف شومپتر، یعنی به عنوان مخترع و نوآور، بسیار نادر شده است. حالا تقریباً فقط مدیران (Manager) وجود دارند که فرایند های کاری را مدیریت می کنند. همزمان سازماندهی کار به صورت بنیادی تغییر کرده است. یکی از پدیده های عصر ما این است که کارگران صاحبان ماشین های خود شده اند. آن‌ها صاحب تلفون های هوشمند و لپ تاپ خود هستند. با این تصاحب دوباره ابزار تولید، همزمان مرز میان انسان و ماشین تاریک می شود. یک فابریکه را در قرن ۱۹ تصور کنید که کارگران هرشبی از آن ماشین‌ها را هرکجا دل شان بخواهد، با خود می برند. آیا این امر موقعیت کارفرمایان را تضعیف نخواهد کند؟ ما امروز دقیقاً همین واقعیت را تجربه می کنیم. به همین دلیل تضاد سنتی میان کارمندان و کارفرمایان در حال حاضر معکوس شده است: کارمندان دیگر به کارفرمایی ضرورت ندارند. چنانچه نرم “افزار منبع باز” (Open-Source-Software) نشان می دهد، حتی نوآوری امروز یک کار جمعی مشترک است. در گذشته فابریکه ها واحد های تولیدی بودند، اما امروز کلان شهر اند که مولتیتود در آن‌ها زندگی می کند. کارآفرینان جدید وارد صحنه می‌شوند که یک کار خودمختار، زنده را تشویق می کنند، نه یک کار منضبط و مرده را. در ضمن آفرینان سنتی نیز این را می دانند: آن‌ها بیش از اندازه سلسله مراتبی اند، به صورت بسیار انعطاف ناپذیری گروه بندی شده اند، جوانان از آنها روگردانند تا جای دیگری و طوری دیگری کار کنند.

سؤال: کارآفرینی اجتماعی و سیاسی که شما طرفدار آن هستید، چه تفاوتی با کارآفرینی شرکت های نوپا یا فضای کار مشترک دارد؟ آیا شما در این مورد به دفاع و توجیه شرکت های نوپا یا فضای کارآفرینی شغل های آزاد اقدام نمی کنید؟
نگری: تمام گرایش هایی را که شما از آن‌ها نام برده اید، انگیزه اصلی یکسان دارند: «من کارآفرین خود هستم!» کارآفرین نوینی که ذهن ما را به خود مشغول کرده است، می‌خواهد برعکس گرایش مشترک را خلق نماید و به آن شکل بدهد. این هدفی است اخلاقی، سیاسی و محیط زیستی. منظور این نیست که به دنبال موفقیت و منفعت دوید. سازمان های غیردولتی که از مهاجران حمایت می کنند، تنها یک نمونه برای این گرایش است.

سؤال: پس می‌توان یک کارآفرین بدون مالکیت خصوصی، یک کارآفرین کمونیستی را تصور کرد؟

نگری: این راه حل مشهور از لنین است: «کمونیسم، قدرت شورا ها جمع برق رسانی است.» امروز ما دیگر شورایی نداریم، اما تجمعات داریم. دیگر مساله برق رسانی مطرح نیست، بلکه مساله بر سر شبکه‌های اطلاعات و پلاتفرم ها است. از این لحاظ امروز می‌توان راه حل خود را مطابق زمان به شکل دیگر بیان کرد: «کمونیسم، تجمعات به اضافه دیجیتالی شدن است.»

سؤال: شما امروز در ایتالیا در افکار عامه تاهنوز اغلب به عنوان «استاد شریر» اعتبار دارید!

نگری: همین طور است، رسانه‌ها [از من] تصویر یک انسان شریر، یک پروفیسور بیمار را ساخته‌اند که تاامروز تأثیر گذار است. شاید به این دلیل که در جامعه نسبتاً محافظه کار ایتالیایی غیر قابل قبول است که یک پروفیسور دانشگاه از کارگران و جنبش جوانان طرفداری کند. رسانه به من این برچسپ را زده اند: برچسپ سردسته مخفی بریگارد سرخ را. اگر من از هرکسی که مرا به عضویت بریگارد سرخ متهم کرده است، به دلیل این افترای سنگین شکایت می کردم، در این صورت امروز ثروتمند بودم.

سؤال: گزارش های تلویزیونی نیز برای شما زیان آور بودند.

نگری: آن‌ها سال‌ها چهره مرا نمایش دادند، یک عکس وحشتناک را، با رنگ سرخ و سیاه! و مرا به عنوان دشمن دولتی معرفی کردند. این واقعاً لینچ [Lynchjustiz] بود. برای ایجاد یک تصویر متعادل تری از این مرحله، به زمان و کار مورخان نیاز است.

سؤال: اتهامات عاصلی علیه شما چه بود، زمانی که شما در سال ۱۹۷۹ زندانی شدید؟

نگری: شورش علیه دولت، همدستی در قتل الدو موروس (Aldo Moros) و دست داشتن در ۱۷ قتل دیگر. افزون برآن مرا متهم کردند که یک رفیق ثروتمند را ربوده ام تا سپس برای رهایی او از خانواده اش باج بگیرم، چیزی که اصلاً بدنام ترین اتهام بود. من چهارو نیم سال را در بازداشت موقت سپری کردم، منتظر محاکمه ای بودم که هرگز برگزار نشد. طبعاً که این امر ناممکن بود، زیرا در پرونده ام هیچ سندی وجود نداشت. بعد ها تمام موارد اتهام لغو شدند. در ماه جون ۱۹۸۳ که هنوز بدون حکم دادگاه زندانی بودم، برای حزب رادیکال در پارلمان انتخاب شدم. به لطف مصئونیت نماینده پارلمان از زندان بیرون آمدم و به تبعید به فرانسه رفتم، درست به‌موقع، قبل از آنکه مصئونیت پارلمانی لغو شود. برخی مرا متهم کردند که فرار کرده ام. خیلی مایلم بدانم که من با رفتنم به تبعید، به چه کسی خیانت کرده ام. رفقای دیگر که مانند من به ناحق زندانی شده بودند؟ آیا می‌ بایست مانند سقراط از خود بزرگی نشان می دادم، با پذیرش یک ابتذال حقوقی و سرکشیدن جام شوکران؟

سؤال: آیا شمار در آن زمان کاربرد خشونت را رد کرده اید؟

مفهوم «خشونت» فاقد تمایزات اساسی است. اگر یک زندگی توسط کار و فقر نابود شود، در این صورت عامل آن خشونت است. نخستین بمبی که در دسامبر ۱۹۶۹ در پیاسا فونتانا (Piazza Fontana)‌ در مایلند منفجر شد، ۱۷ انسان را کشت، ۸۸ تن دیگر را زخمی کرد و کار فاشیست های ایتالیایی بود که برای ادارات استخبتراتی کار می کردند، خشونت بود. اما این خشونت محسوب می شود وقتی کارگران در فابریکه های شان کارشکنی می‌کنند تا شرایط غیرقابل تحمل را محکوم کنند.
خشونت در روابط سلطه همیشه موجود است. مبارزه طبقاتی قدم زدن در روزهای یک‌شنبه نیست! کسی که تلاش می‌کند به اسثتمار پایان دهد، خود را در معرض خطر سرکوبی پولیس و فاشیست ها قرار می دهد. باوجود این یک تفاوت روشن میان مقاومت و تروریسم وجود دارد.

سؤال: بگذارید دقیق‌تر باشیم: موقف شما در مورد خشونت علیه آن افرادی که جنبش های چپ اعمال کردند، چیست؟

نگری: من به گروهی که تعلق داشته ام، یعنی اوتونومیا اوپرایا (Autonomia Operaia)، هیچگاهی خشونت را انتخاب نکرده است. در تظاهرات و اشغال فابریکه ها و درگیری‌هایی که با پولیس رخ داد، استراتیژی ما همیشه این بوده است که از خود علیه خشونت پولیس دفاع کنیم، اما به شیوه متناسب و مناسب. این امر موضوع انتزاعی و ایدئولوژیکی نبوده استَ، بلکه مساله مقاومت، مساله بقای زندگی اعضا و سازمان مطرح بوده است.

سؤال: مشخص: شما در آن زمان چه می کردید؟

نگری: تظاهرات کارگران را که ما سازماندهی کردیم، به مسلح کردن اش آغاز کرد، اما فقط در مواردی که بتوانند از خود در برابر حمله پولیس دفاع کنند. در سال ۱۹۷۷ من با دیگران در اوج جنبش خودمختاری کارگران، تظاهراتی را سازماندهی کردیم که در آن ۱۰۰ هزار نفر مسلح در رم به جاده ها برآمدند. این همان نکته بود که قدرتمندان از آن ترسیدند. در ماه مارچ الدو مورو ربوده شد که من فوراً در اختلاف نظر با شمار زیادی رفقایم، علیه آن موضعگیری کردم. برای من روشن بود که این آدم ربایی و سپس قتل مورو، تنش‌ها را در سطحی می آورد که ما نمی‌توانیم آن را بپذیریم. آنچه به دنیال آمد، وحشتناک بود. از یک طرف حزب کمونیست علیه جنبش کارگران، با منطق بسیار استالینیستی برخورد کرد؛ حزب کمونیست نمی‌توانست هیچ رقابتی چپ در کنارش را تحمل نماید. از جانب دیگر من زندانی شدم و به عامه مردم به عنوان رهبر مخفی، مغز متفکر بریگارد های سرخ معرفی شدم، چیزی که پوچ است، زیرا من هرگز با سوء قصد سیاسی موافقت نکرده ام. این سرکوب و افترا بخشی از استراتیژي به هدف نابودی جبش خودمختار کارگران بوده است. ۳۰ هزار تن زندانی و ۳۰۰۰ تا ۴۰۰۰ دیگر محکوم شدند. این پایان زمان امید های بزرگ بود. ما نسلی بودیم که در راستای تغییر کشور شکست خوردیم و به شیوه بسیار ویرانگری مورد حمله قرار گرفتیم. این شکست بر تمام ایتالیا اثر گذاشت، زیرا سیلویو برلوسکونی در ۱۹۹۲ بر ویرانه های جنبش ها ما به قدرت رسید.

سؤال: اگر به آثار شما از یک فاصله مشخص نگاه شود، این تصور خلق می‌شود که شما مفاهیم کلیدی مارکس را اخذ کرده‌اید تا آن‌ها را در قرن ۲۱ انتقال دهید: از پرولتاریا، مولتیتود، از کاپیتالیسم، امپراتوری، از فابریکه، بزرگ شهر، از حزب، تجمع، از فعالان، کارآفرینان ساخته شد. می‌توان تلاش‌های فلسفی تان را این‌گونه جمع‌بندی کرد؟

نگری: بلی، البته باوجود تغییر واژه‌ها، شایان یادآوری است که سرمایه و دولت دشمن کارگران هستند و کارگران برای کمونیسم مبارزه می کنند.اما من می‌خواهم اضافه کنم که من با اپرایسم ایتالیایی در پیوند هستم و می مانم. در این جنبش روشنفکرانی چون ماریو ترونتی (Mario Tronti)، البرتو اسور روسا (Alberto Asor Rosa)، ماسیمو چاچیاری (Massimo Cacciari)، سوسیانو فراری برافو (Luciano Ferrari Bravo) و شماری زیادی دیگر سهیم بوده اند. اما در مورد متون و تلفیق در خور یادآوری است که این نویسندگان کار های در خور توجهی را انجام داده اند. تفسیر ما از مارکسیسم هیچ ربطی با سنت شوروی نداشته است، زیرا ما همیشه از تأمل در باره «کار» آغاز کرده‌ایم و دایم به محل های تولید رفته ایم. از این رو من امروز یکی از نمایندگان شناخته تر یک جریان نظری هستم و کار فلسفی من بسیار زیاد مدیون این نیروی جمعی است.

از: Philosophie Magazin, August 2018